La ley y el ocaso de la política

JONATHAN SUMPTION: EL IMPERIO DE LA LEY 3 (Sesión de preguntas)

ANITA ANAND: Jonathan, gracias por todo. Vamos a abrir el tiempo para las preguntas en un momento para la audiencia aquí, en Middle Temple pero se me ocurrió algo escuchándote hablar, ¿la expansión del dominio  de la ley no es de seguro, sólo una consecuencia natural de una sociedad más compleja?  Ya sabes, ahora tenemos más abogados pero también tenemos más  contadores, actuarios, más de nosotros,; ¿No muestra esto que sólo vivimos en una economía de servicio más complicada?

JONATHAN SUMPTION: Estoy seguro que si pero también elección en cuanto a las locaciones, y son de amplio espectro, donde ponemos la intrusión de la ley y el Estado. Mi punto es que, en áreas donde tenemos elección, hemos optado por extremo más intrusivo de la escala.

ANITA ANAND: Okay. Tomemos, antes que nada una pregunta aquí.

NICK HARDWICK: Hola, soy Nick Hardwick de la Real Universidad Holloway de Londres. Si es el caso, como sugieres, que montones de personas creen que el Estado puede y debería prevenir algunas de las tragedias públicas que ocurren, no debería asumirse de ello que si fallan en hacerlo; es que existe un individuo a quien culpar y no es el interés de la justicia considerar a dichos individuos como responsables o ¿incrementa el tipo de comportamiento de aversión al riesgo con un posible set de consecuencias adversas?

JONATHAN SUMPTION: Fundamentalmente estoy en desacuerdo con tu punto de vista al respecto. Creo que una cosa es decir que necesitamos un sistema de regulación de riesgos — deseamos este sistema, no hay ninguna duda al respecto— y otra cosa concluir que alguien es culpable siempre que colapsa. Todas las instituciones humanas colapsan en los márgenes, todas ellas y por supuesto, existe un elemento considerable de  juicio en decidir a dónde llevar los estándares de su intromisión.  Puedes llevarlo a un punto en el que es extremamente efectivo pero intrusivo de forma desagradable. Puedes llevarlo a un punto en que sea tan bajo que resulte inefectivo. Pienso que la mayoría de nosotros cree que debería estar en algún punto intermedio. Pero no creo que el ejercicio de reducir el riesgo sea una herramienta asistida por la búsqueda de chivos expiatorios o se objetos de venganza.


ANN WHALEY: Me llamo Ann Whaley de Chalfont Saint Peter en Buckinghamshire. Lord Sumption, ha criticado la expansión de la ley en áreas que históricamente han la referencia de los políticos pero cuando tenemos una ley rota que está causando mucho sufrimiento a un buen número de personas,  a dónde vamos sino a la Corte cuando los políticos se rehúsan a actuar[1]

La manta de lo prohibición sobre la eutanasia [la mujer dice literalmente assisted dying pero este término es un poco ambiguo] es un ejemplo. Forzó a mi marido Geoffrey de viajar hasta Dignitas) en Suiza a principios de este año. Se estaba muriendo de enfermedad neuro-motora  y simplemente deseaba ahorrarse las agonizantes semanas finales que le quedaban por delante. Lo ayudé arreglando su último vuelo y acompañándolo. Al hacerlo, se me acusó criminalmente por una notificación anónima de nuestros planes y se me entrevistó bajo custodia.


Temíamos que a Geoff no se le permitiera viajar o que me arrestaran.  Eventualmente la investigación se abandonó pero la intrusión de la policía en nuestras vidas devastó a nuestra familia. La ley en vigor sobre eutanasia no está funcionando y una gran mayoría del público desea ver un cambio.


ANITA ANAND: Okay. Hagamos —¿Te molesta si sólo le damos la palabra a Jonathan Sumption?


JONATHAN SUMPTION: Entiendo completamente tu interés en este tema pero creo que lo que no aceptaría es que necesariamente signifique que las decisiones de este tipo deban ser tomadas por jueces. El problema es que se trata de un serio asunto moral y es un asunto del que, a pesar de la avasalladora opinión del público a favor, existe mucha evidencia proveniente de encuestas que sugiere que eso depende mucho del nivel de detalle con el que se pregunta. Pero bajo cualquier revisión, es un tema en el que las personas tienen firmes valores morales y con el cual están en desacuerdo. Existe un gran número de personas —no estoy expresando mi opinión, simplemente haciendo hincapié que hay muchos que sienten que—debe haber un cambio en la ley para permitir el suicidio asistido [Sumption literalmente lo dice así, assisted suicide] podría provocar que un buen número de personas fueran vulnerables a presión invisible por parte de su familia y así por el estilo.

Hay otros que piensan que la intervención de un tercero en la vida de otro para apagar ésta última es moralmente cuestionable.

Ahora, la pregunta que hay que hacer es; ¿cómo resolvemos ese desacuerdo?  Me parece a mí que existe una diferencia de opinión dentro de una comunidad democrática que requiere  de un proceso político para resolverla[2].

ANITA ANAND: ¿Puedo,  puedo hacerte una pregunta? Voy a regresar a ti. Aún cuando estas retirado pareces reacio a decir lo que sientes y lo que piensas.

JONATHAN SUMPTION: Te diré exactamente lo que pienso. Creo que la ley debería continuar criminalizando la asistencia para el suicidio y creo que debe romperse la ley.  Creo que debe romperse de cuando en cuando[3]. Necesitamos tener una ley en contra para prevenir el abuso pero siempre ha sido el caso que esto ha sido criminal y siempre ha sido el caso que familiares valientes y amigos han ayudado a las personas a morir, y creo que ese es una concesión [compromise] poco pulcra del tipo que sospecho muy pocos abogados adoptarían, pero no creo que sea necesariamente una obligación moral obedecer la ley y que, a últimas instancias es algo que cada quien debe decidir con su consciencia. Eso, eso es lo que creo.  Ahí es donde debe tomarse la decisión.

ANITA ANAND: Estoy muy  agradecida que me hayas respondido eso con tal candor. ¿Puedo regresar a la persona que hizo la pregunta?

ANN WHALEY: Yo

ANITA ANAND: ¿Cómo reaccionas a lo que ha dicho Jonathan, que es en esencia no cambiar la ley pero romperla?

ANN WHALEY: No, la ley necesita una adaptación. Estoy muy de acuerdo con Lord Sumption que debe haber una ley contra el suicidio.

ANITA ANAND: Okay.

ANN WHALEY: Hay dos puntos. El hecho de que la persona que asiste debe estar cubierta [por la ley].

ANITA ANAND: Sí.

ANN WHALEY: Pero hay un punto de compasión también que es el que no debería haber pasado por una detención y todo el tiempo perdido hasta que el caso; fue obviamente abandonado y, el segundo punto es que la ley se puede adaptar para acomodarse a aquellos de mente sana con una enfermedad terminal que han tenido — y puede probarse psiquiátricamente, que no existe ninguna presión de nadie y mi esposo tuvo que pasar por mucho para probarlo.

ANITA ANAND: Muchas, muchas gracias por compartir algo tan personal y, lo aprecio, tan doloroso, con nosotros. ¿Si, por aquí?

HELENA KENNEDY: Helena Kennedy. Miembro de la Barra [de abogados], miembro de la Cámara de los Lores. Lord Sumption, creo que se ve un poco nostálgico del pasado y que lo ve con lentes color de rosa.  Una de las cosas que ha sucedido es que las personas se han acercado a la Corte para resolver casos de abuso de poder y eso ha sido una mejora importante por lo que la expansión del derecho es bueno porque muchas personas han podido llevar sus quejas a la Corte y la Corte es el lugar adecuado para llevarlas, de otra forma tendríamos personas que se sentirían desvalidos o las llevarían, quizás, a la calle.

JONATHAN SUMPTION: Tu pregunta asume que estoy en contra de la expansión del dominio del derecho. Todo lo que hago es señalar que se ha expandido y la razón por la que lo hago es juzgar y explicar porque la ley ha adquirido un mayor espacio en nuestras vidas y para explicarlo hemos otorgado poder al Estado de formas que, estoy de acuerdo contigo, necesitamos controlar. Si el derecho es la mejor forma de hacerlo, es una que propongo revisar en la segunda y tercer conferencia de esta serie.

Ahora tu opinión de que la ley debería estar separada de la justicia social es simplemente obsoleta, un viejo dogma neo-liberal, ¿No es así?; tomada directamente de F. A.  Hayek. Así que ¿qué propuesta práctica tienes hoy para que la ley se desentienda de tomar parte en el apoyo a la justicia social? Porque sin ésta no estás más que silbándole al viento.

JONATHAN DUMPTION: Admiro enormemente la penetración psicológica con la que declaras poder haber analizado mis verdaderos puntos de vista cuando ni siquiera los he expresado. No siento la menor nostalgia por un período anterior. No lo he dicho y lo que declaras haber detectado en mi voz,  simplemente no está ahí.

ANITA ANAND: Vamos, vamos a tomar…

(APLAUSO DE LA AUDIENCIA)

ANITA ANAND: Tomemos una pregunta del caballero por ¿alli?

IMRAN KHAN: Imran Khan, abogado no jugador de cricket metido a político, sólo para aclarar. Refiriéndonos al asunto de la ley como un instrumento sin filo, no sé si estarás de acuerdo en que es el Estado a través de sus políticos, de forma notable el que impone la tonada del baile social y frecuentemente – – y estoy hablando en particular de tiempos recientes– ciertas comunidades, minorías son atacadas y vilificate. Y me parece a mí, desde el enfoque profesional, que la única forma de darle derechos a esa comunidad minoritaria es a través de la aplicación y el uso de la ley  particularmente porque contiene principios de justicia natural, integridad y derechos y me preguntaba si ¿Podrías darme tu opinión al respecto, por favor?

JONATHAN SUMPTION: Bueno no hay nada de lo que hayas dicho con lo que estaría en desacuerdo excepto, quiero decir que hablas de derechos en general y hay una gran dependencia en el derecho en particular del que estés hablando. Existen muchos derechos que están reflejados apropiadamente en algún tipo de forma atrincherada como sucede con nuestra Acta de Derechos Humanos. Existen otros derechos que se prestan mucho menos a ese tipo de tratamiento. Uno necesita ser terriblemente específico.

ANITA ANAND: ¿Querías ser más específico?

IMRAN KHAN: Si. En realidad es acerca del uso de la ley para promover los derechos de las minorías. La única manera de obtener derechos para estos individuos y proteger su comunidad que es, por su propia naturaleza una minoría comunitaria y una comunidad muy vulnerable. Es sólo a través del derecho que se pueden lograr  derechos positivos o los derechos —para ese sector de la sociedad. Ese no es, me parece, un instrumento sin filo.

JONATHAN SUMPTION: Bueno, dependería de la ley de la que estás hablando. Quiero decir, el derecho, el número esencia; opera sobre los ciudadanos ordinarios a través de sanciones penales. Opera sobre los ministros gubernamentales y oficiales a través del instrumento de cancelación de sus decisiones.  Creo que hay momentos en los que la única forma de lograr un resultado es ir a por todo, así que ciertamente no estoy diciendo que los instrumentos sin filo sean equívocos en todos los casos.

ANITA ANAND: Una ley contra la negación del holocausto, ¿cómo te sientes al respecto? ¿Jonathan?

JONATHAN SUMPTION: Estaría en contra de una ley contra la negación del holocausto porque creo que no existe ningún  absurdo —con una sola excepción y hablaré de ella— no hay absurdo del que no se les pueda permitir a las personas vomitar [verbalmente] si son lo suficientemente tontas como para hacerlo. La excepción que haría es que el libre discurso está perfectamente legitimado habida cuenta de que llevara a personas perfectamente razonables o grupos razonables, a la violencia y esa es, ampliamente la posición que toma la ley. Pero la idea que uno debería de hecho criminalizar, como muchos países europeos lo hacen, la expresión de las opiniones simplemente porque son basura me parece repugnante.

ANITA ANAND: Si,  una pregunta por aquí. Gracias.

SAILESH MEHTA: Sailesh Meta, abogado. ¿Se están volviendo las políticas de los jueces más y más  importantes cada vez para nosotros?


JONATHAN SUMPTION: Una respuesta corta seria que creo que sería mala idea vetar la política de los jueces. Lo raro es que —la regla en vigor es que no hay nada malo en que tengan una opinión pero es malo que la expresen o permitan que alguien más la conozca. Ahora, quizá no parezca un estado muy lógico de las cosas pero funciona de manera sensata. Quiere decir que los jueces no hacen declaraciones públicas que disminuyan la confianza que los litigantes y otros tendrán en sus decisiones. Uno de los problemas que tengo, y es algo en lo que me gustaría explayarme en futuras conferencias de esta serie, es que hay algunos temas que se les ponen delante a los abogados para que tomen decisiones francamente imposibles, áreas en las que resulta imposible no verse influido por la propia opinión, pues son preguntas no acerca de lo que es el derecho sino lo que debería ser. Es muy difícil contestarlas sin expresar una opinión.

BEN DEAN: Ben Dean, no soy abogado pero si fan de Ally McBeal. Si hubiera un número de personas fuera descrito en un periódico como “Los enemigos de la gente”, ¿lo tomarías como una gran expresión de la libertad de prensa o te preocuparía que la política y la opinión pública presionara a los abogados mayores?

JONATHAN SUMPTION: Creo que la crítica de ese titular a la corte divisional en el caso Miller fue, francamente, absurda. Una de las cosas interesantes fue que, cuando el caso llego a la Suprema Corte no hubo críticas en esa línea y creo que la razón principal fue que se transmitió el proceso judicial [proceedings]. Era bastante obvio para cualquiera que escuchara extractos de las noticias o parte de la transmisión web en sí, que está era una disputa acerca de la ley. Sin embargo, hay otro aspecto que es la función tradicional de los ministros de defender a los jueces de abusos de este tipo y en la que los ministros involucrados, lamentablemente, fallaron.


ANITA ANAND: Muchas gracias. Tengo una pregunta suplementaria ¿sabes quién es Ally McBeal?

JONATHAN SUMPTION: No.

ANITA ANAND: Okay. Pregunta del frente.

JONATHAN SUMPTION: ¿No me vas a decir quién es?

ANITA ANAND: Oh, si. Es una abogada en una serie americana eterna.

JONATHAN SUMPTION: Okay. Si.

ANITA ANAND: Okay. Sólo quisiera regresar a esa interesante pregunta que hicieron en la que los jueces eran saboteadores en un, en un periódico y que tu dijiste había habido un fallo lamentable de aquellos metidos en política cuyo trabajo era proteger a los jueces.  Puedo ver que tenemos aquí a dos antiguos políticos: Malcom Rifkind y Edward Garnier. ¿Reconocen esta caracterización?

EDWARD GARNIER: Bueno, lo vi pasar. Hubo, como Lord Sumption dijo; una falla lamentable del gobierno, o de los ministros relevantes, de proteger a los jueces puestos en la picota. El problema, me parece —y pasé 25 años en la Cámara de los Comunes antes de que me quitaran de en medio con una promoción [booted upstairs]— es que hay una confusión del rol que juega el derecho y lo judicial en la constitución de miembros del Parlamento y eso es lo que causa este tipo de erupciones. Hace 100 años el Lord Canciller hubiera estado muy molesto al respecto. Hoy día no parecen tener mucha idea de que se trata.

JILL RUTTER: Hola, soy Jill Rusted del Instituto para el Gobierno. Deseo preguntar algo ligeramente diferente. Como hablaste de la frontera entre la ley y la política y yo deseo hablar de políticos y abogados. Muy frecuentemente cuando a los políticos se les presenta junto a un problema intratable o uva crisis, su reacción inmediata es recurrir a lo que llamamos una pesquisa judicial [judge-led inquiry].

El problema es demasiado difícil, demasiado tóxico, demasiado controversial para que los políticos lo resuelvan y así nos aferramos a un juicio [ella dice judge pero creo que se refiere más al hecho de buscar un proceso judicial que buscar a un juez], sabiendo ligeramente que eso significa que pasará antes de que el problema regrese y ya lo hayan dejado atrás. Pero me pregunto si ¿has pensado que tal vez nosotros, la gente en el gobierno, recurrimos demasiado a los procesos judiciales o si, piensa que es una buena forma de resolver estos asuntos; ya sea que miremos digamos a Leveson, el Domingo Sangriento o montones de este tipo de problemas? ¿Es así? ¿Cuándo debemos hacerlo y cuando deberían decir las políticos no, de hecho, es algo que nosotros políticos deberíamos solucionar?

JONATHAN SUMPTION: Depende totalmente del —del asunto que el proceso esté investigando. Yo—me inclinó a aceptar que hay algunas investigaciones, y podría ser que la de Sir Leveson sea una, que ha levantado dudas de corte político sobre si la investigación judicial resultará poco útil, pues se puede ver como las recomendaciones de Sir Brian Leveson fueron totalmente ignoradas y la segunda parte de la investigación que iba a entrometerse en aspectos más delicados entre la prensa y el Estado, fue abandonada. La razón fue que a última instancia los políticos no tenían deseos de arriesgarse a pasar por la segunda parte de la investigación[4]. En mi opinión, es una cuestión tan intensamente política, que tanto se regula a la prensa, que podría parecerme que es un asunto en el que los miembros del Parlamento y ministros deberían ponerse de acuerdo pero hay claramente muchas otras investigaciones en las que se necesita una buena cantidad de información antes de tomar una decisión sensata. Hay también, por supuesto, investigaciones a las que puedo llamar casualmente escándalos. Así Matrix Churchill, por ejemplo, donde nada menos que una investigación independiente del gobierno hubiera bastado para asegurarle a la opinión pública que se había manejado de forma apropiada el asunto. 

ANITA ANAND: Tenemos tiempo para una pregunta más y aquí hay un caballero que ha sido increíblemente paciente. Así que vayamos a usted.

IMRAN KHAN: Buenas tardes. Yo también me llamo Imran Khan. No soy el de allí ni el de allá. Me gustaría quedarme con este tema de la ley en el Parlamento; Lord Sumption, siento que ha descrito la ley como algo ligeramente inerte, tal vez como a un espectador desventurado mientras que el Parlamento y la sociedad se han quitado de en medio y —y la ley ha de alguna forma entrado al ruedo a hacer su trabajo y me pregunto ¿si esto es justo? Si mira a la Cámara de los Comunes por ejemplo, cerca de uno de casa seis o uno de casa siete de sus miembros son abogados. Lo que sobrepasa por mucho la proporción con, digamos, trabajadores sociales y doctores o científicos y quizás ¿parte del antídoto para los fenómenos que describe sea que los abogados, tal vez, se quiten de en medio y dejen que el resto de nuestra sociedad diversa tenga más que decir en cómo somos gobernados?

JONATHAN SUMPTION: Sí, quiero decir los abogados siempre han sido una parte mayoritaria de los miembros de la Cámara de los Comunes y todavía lo son pero,  hay una gran diferencia que es que; el número de abogados practicantes en la Cámara de los Comunes es diminuta.

De hecho, creo que Geoffrey Cox, antes de convertirse en Fiscal General, fue probablemente el único. Puede haber uno o dos más. Todos están fuera del ejercicio. Algunos nunca han practicado. No veo ningún signo de una mentalidad legal en particular sobresaliendo del área de la Cámara de los Comunes. Podría ser que si lo hiciera, tuviéramos menos conflictos del tipo [de problema] con el que mis tres conferencias siguientes van a tratar.

ANITA ANAND: Bueno, a menos que el verdadero Imram Khan desee apersonarse y hacer una pregunta, vamos a tener que para aquí. La próxima vez estaremos en Birmingham, donde Jonathan hablará de como la democracia puede acomodarse a las diferencias políticas, un tema dominante en la vida nacional británica hoy día pero, por ahora, gracias a nuestros anfitriones aquí en Middle Temple, a nuestra audiencia y por supuesto a nuestro conferencista de las Conferencias Reith del año 2019 Jonathan Sumption.

(APLAUSOS DE LA AUDIENCIA)

Fin de transcripción y de la traducción. Gracias a los que han leído hasta el final y gracias por sus “likes” y suscripciones. Puede parecer banal pero cada vez que siento que tengo ganas de claudicar de este blog pasa que a) alguien le da Like o b) alguien se suscribe (y yo termino preguntándome por qué).

Por cierto, si hay hipervínculos por todo el texto es porque he pensado que a lo mejor, igual que yo, no conocen a las personas de las que se habla o no están familiarizados con los temas. Pongo los links porque yo también me pregunto: ¿quién demonios es ese o de qué está hablando?

La próxima chorrada se titulará “Kiki y Buba”  y es un tema ligerito y divertido acerca de… pues Kiki y Buba, dos amigas muy amibas. 


[1] Al vivir de los impuestos (no tengo mucha idea si en Inglaterra los políticos mantienen un trabajo aparte aunque no creo), los políticos dependen del electorado y por lo tanto están sujetos a la tiranía de la democracia por lo que cada vez menos se avienen a discutir estos temas para proponer soluciones o elegir de forma controversial; de forma que los derechos de las minorías no sean pisoteados. Y esto al menos es lo que vivimos en común todos los ciudadanos del orbe, no importa donde vivamos.

[2] Sumption no se refiere al referéndum como proceso político pues un referéndum lo único que haría en este caso sería dividir las opiniones —los a favor y los en contra —sin lograr una solución conveniente y práctica a la mayoría de los efectos que proteja tanto a aquellos en situación de vulnerabilidad (los enfermos terminales o postrados en cama/silla de ruedas de por vida que presionados por sus parientes se dejen matar… literalmente) como a los que les sería útil liberarse del sufrimiento por venir y/o de situaciones en que la vida ya no resulta vivible. ¿Vieron “Yo antes de ti”? Pues no sé si les haría gracia vivir con una chica tan guapa que también los quiere, a la que no le puedan ni meter mano porque, pues porque no pueden levantar nada; ni las manos. Por otro lado en “Intouchables” el sujeto con problemas de movilidad decide que quiere seguir vivo y que le van bien los orgasmos por las orejas…hehehe [no es una película “excelente” pero está bien contada]. Ambas respuestas parecen aceptables según los deseos de cada quien.

[3] Al principio, influida como estoy por la propaganda en forma de películas sobre las bondades del sistema judicial gringo; pensé que era el camino obvio pero al ir comprendiendo más en posteriores conferencias que el sistema inglés se basa en Actas legales y no en una constitución [¡no hay constitución escrita en Inglaterra!] y sí en estas Actas reinterpretadas por los miembros del Parlamento cada vez que ocurre un conflicto moral y que es mediante discusiones y elecciones independientes de su popularidad, que se llega a acuerdos o incluso, la acción de legislar al respecto; que entendí mejor porque no era razonable y terminé pensando que el sistema inglés es mucho mejor que el mexicano [o era pues ahora hay quien aboga por convertirlo en una réplica del gringo]. Pero esa es sólo mi descarriada opinión y puede que esté del todo equivocada.

[4] Si, me imagino que pensarán que esos políticos tenían trapos sucios. Y que eso se debe a que no deberían dejar de vivir como ciudadanos comunes. Sumption explica que eso es imposible en otra de sus conferencias (que no traduciré porque no tiene relación ni directa ni indirecta como en este caso, con este blog), debido a que una clase dedicada exclusivamente a lidiar con asuntos de representación tanto de las masas como de las minorías no puede seguir viviendo del mismo modo pues necesita de un espacio propio en el que desarrollar ideas que podrían contravenir el sentir general y aún así resolver más problemas que cualquier solución consultada. La masa podría imponerse y pisotear resoluciones que protegen a sectores específicos. Cuando la clase política vive aparte pero bajo presión de una base democrática participante entonces su existencia se equilibra. Esta idea me hizo arrepentirme de no votar en las elecciones pasadas. Todo se reduce a que su idea de la política es muy diferente de la que tenemos en México en dónde el político es, básicamente, inútil.

Publicado por merriamagrain

En realidad no me llamo Merriam y tampoco soy Grain. Sin embargo, al pasarme la mitad del tiempo que escribo con un Merriam Webster abierto, pensé que le debía un poco de crédito a mí diccionario. Grain viene del apodo del que me he apropiado para mi correo electrónico. Por lo demás, espero que disfruten de este blog como yo creo que me voy a divertir.

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